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Vergleich analoge SLR zu digitaler SLR

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Alt 13.12.2008, 12:58   #1
EG-Staff
 
Registriert seit: 10.2006
Beiträge: 684
Standard Vergleich analoge SLR zu digitaler SLR

Hallo ihr Fotografen!



Es begab sich zu der Zeit da ich noch auf dem Kontinent Australien umehrwanderte, da traf ich einen jungen, studierten Fotojournalisten, der meine Einstellung zur Fotografie innerhalb kürzester Zeit auf den Kopf stellen sollte.
Denn er behauptete - wie es scheint nicht zu Unrecht -, dass die analoge Fotografie der digitalen in Sachen Qualität weit überlegen sei. Folgende Punkte sprach er dabei explizit an:

- Jpeg
- Unschärfefilter (unsharpen Mask)
- Schärfekreierung durch Kontrast
- Bildrauschen
- Moirée- und UV-Filter
- Megapixelwahn
- dynamic range


Wer sich schon mal mit diesem Thema befasst hat, der weiß wo die Vor- und Nachteile der digitalen Fotografie liegen. Punkte 1-4 kann man getrost mit gutem Fokus, schönen Objektiven und natürlich dem RAW-Format umgehen. Oder doch nicht? Wie es scheint, durchlaufen Bilder auch beim Schießen im RAW-Format einen Entrauschungsfilter. Ist diese Aussage korrekt?

Dass mehr Megapixel bei gleicher Sensorgröße Blödsinn sind, ist jedem bekannt.

Wie sieht es mit Moirée- und UV-Filtern aus? Wieso brauchen DSLR Kameras diese, analoge jedoch nicht? Ein Hersteller hatte einmal eine DSLR ohne diese Filter angeboten, da sie ja anscheinend zu einer gewissen Unschärfe führen. Das Produkt war sündhaft teuer (ich glaube Leica?), nur leider ein Flop. Weiß hier jemand mehr als ich?

Wie mir gesagt wurde, besitzen analoge SLR Geräte eine im Vergleich zu den digitalen Geschwistern doppelt so hohe dynamic range. Das ist meiner Meinung nach das größte Manko an der K10D, die ich mein eigen nennen darf.


Nun frage ich ich ernsthaft: Sind insbesondere im Bereich der dynamic range positive Veränderungen zu erwarten? Wie sieht es mit den beiden Filtern aus? Können diese irgendwann ersetzt werden, oder wird die analoge Fotografie der digitalen immer überlegen sein? Welche Form der Fotografie zieht ihr vor, oder fahrt ihr gar zweigleisig?


Eure Meinung!
35712 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.12.2008, 14:47   #2
EffizienzGuru
Stasi
 
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Beiträge: 4.203
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Zitat:
Zitat von 35712 Beitrag anzeigen
Wer sich schon mal mit diesem Thema befasst hat, der weiß wo die Vor- und Nachteile der digitalen Fotografie liegen. Punkte 1-4 kann man getrost mit gutem Fokus, schönen Objektiven und natürlich dem RAW-Format umgehen. Oder doch nicht? Wie es scheint, durchlaufen Bilder auch beim Schießen im RAW-Format einen Entrauschungsfilter. Ist diese Aussage korrekt?
Scheinbar durchläuft eine RAW-Aufnahme auch keinen Entrauschfilter. Zumindest laut Wikipedia:

Zitat:
Rauschunterdrückung: Die Rauschunterdrückung in den Bildprozessoren moderner Kameras wird bei der Speicherung im Rohformat ebenfalls nicht durchlaufen. Während man so den größtmöglichen Detailgrad der Aufnahme erhält, muss man spätestens in der Bildverarbeitung einen Rauschfilter anwenden, der die Rauschkomponenten der Aufnahme (ISO-Wert) und Bildverarbeitung (Aufhellung, Tonwertanpassung) ausgleicht. Nicht alle Bildbearbeitungsprogramme integrieren einen solchen Filter, was einen zusätzlichen Arbeitsschritt nötig machen kann. Rauschunterdrückung benötigt auch wesentlich mehr Rechenzeit als die pure Umwandlung der RAW-Daten. Eine Nutzung von Software zur Rauschunterdrückung ist allerdings zugleich ein Vorteil, da deren Ergebnisse einer Kamera-internen Entrauschung deutlich überlegen sind und feiner an den Motiv-Erfordernissen ausgerichtet werden können.
Ich dachte allerdings immer, das wäre vom Sensor (und damit dem Kameramodell), der ISO-Einstellung und der Belichtungszeit abhängig. Inbesondere bei Langzeitbelichtungen würde auch im RAW-Format gefiltert, dachte ich. Scheinbar irre ich mich.

Zitat:
Zitat von 35712 Beitrag anzeigen
Wie sieht es mit Moirée- und UV-Filtern aus? Wieso brauchen DSLR Kameras diese, analoge jedoch nicht? Ein Hersteller hatte einmal eine DSLR ohne diese Filter angeboten, da sie ja anscheinend zu einer gewissen Unschärfe führen. Das Produkt war sündhaft teuer (ich glaube Leica?), nur leider ein Flop. Weiß hier jemand mehr als ich?
Moiré kann nur bei einer digitalen Kamera entstehen, da sich dabei das Gitternetz des Sensors mit den aufgenommenen Struktur überlagert. Bei analogen Kameras gibts keinen Sensor und somit auch das Netz nicht. Daher auch keinen Moiré-Effekt.

Links:

http://de.wikipedia.org/wiki/Moir%C3%A9-Effekt
http://www.striewisch-fotodesign.de/lehrgang/lehrg.htm (runter scrollen)


Zitat:
Zitat von 35712 Beitrag anzeigen
...wird die analoge Fotografie der digitalen immer überlegen sein? Welche Form der Fotografie zieht ihr vor, oder fahrt ihr gar zweigleisig?
Meiner Meinung ist die digitale Fotografie der analogen in vielen Bereichen überlegen. Doch Vor- und Nachteile gibts ja überall. Die absolute Überqualität findet man momentan sicher noch im analogen Bereich. Aber mal ehrlich: Ich glaube dieses Qualitätsniveau ist nur etwas für absolute Freaks, wie es sie in jedem Bereich gibt. Ich vergleiche das immer gerne mit der Diskussion um exorbitant teure Kabel und Steckdosenleisten im HiFi-Bereich. Es mag einen Unterschied geben, aber für 99,9999% aller Anwender ist der Unterschied irrelevant bzw. nicht wahrnehmbar.

So sehe ich das auch bei Kameras. Mit richtig guten Digitalkameras gelingen meiner Meinung nach auch Bilder, die nur wenige Menschen als qualitativ schlechter als eine perfekte analoge Aufnahme beurteilen würden.

Da spielt wohl diese Frage eine große Rolle: Empfindet man etwas als schlechter, weil man weiß, dass es theoretisch schlechter ist, oder erkennt man wirklich einen Unterschied?

Zudem hat auch analoger Film Mängel und es gibt sehr unterschiedliche Qualitäten (und damit sehr unterschiedliche Preise.)

Lange Rede, kurzer Sinn. Ich bin bei weitem nicht gut genug, um Fotos zu produzieren, bei denen man einen Unterschied zwischen digital und analog sehen würde, und selbst dann wüsste ich noch nicht, ob ich ihn überhaupt erkenne. Daher "reicht" digital mir völlig aus, vor allem wegen der erheblichen Vorteile. Allein die Kosten: Bei einem Film, der so hochwertig ist, dass die aktuellen Digitalkameras nicht mithalten können, werden pro Auslösung afaik schon über 20€ fällig.

Zur Frage, wie sich das in der Zukunft verhält: Die Entwicklung geht weiter, und so bin ich mir sicher, dass die digitale Fotografie die analoge Fotografie auch irgendwann auf dem Feld der "Absoluten-High-End-Qualität" schlägt.
BigKahuna ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.12.2008, 15:37   #3
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Bei Langzeitbelichtungen dient das Entrauschen m.W. doch nur dem Zweck, Hotpixel zu vermeiden?

Der Dynamikbereich heutiger Sensoren dürfte dem eines Kleinbildfilmes ebenbürtig sein (laut http://www.henner.info/hell.htm#Digitalbild), da sehe ich kein Problem. Und wenn nicht, gibt es ja HDR.

Zu den Megapixeln: Die Entwicklung geht weiter, sodass es nach und nach doch möglich ist, mehr Pixel auf einen Sensor bei gleicher Leistung zu packen, vor allem durch Microlinsen. Meiner Meinung nach ist der tatsächliche Haken dann die Optik: Bei der Pentax K20D mit 14,6 Megapixeln auf APS-C liefern nur die hochwertigen Objektive nicht-matschige Aufnahmen in der Detailansicht. Bei rund 10-12MP bei APS-C sollte imo auch die gesunde Grenze liegen und man sollte sich mehr auf einen höheren Dynamikumfang (bspw. Super-CCD-Technik) oder weniger Rauschen konzentrieren. Die Verarbeitung dauert sonst auch immer länger.
__________________
Holzscheite sind wie Menschen, außer sie sind gestapelt. Dann sind sie wie Stapelholzscheite.
arctic_storm ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.12.2008, 17:01   #4
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Zitat:
Oder doch nicht? Wie es scheint, durchlaufen Bilder auch beim Schießen im RAW-Format einen Entrauschungsfilter. Ist diese Aussage korrekt?
ich persönlich gehe davon aus, daß alle Bilder, die im Raw Format aufgenommen wurde schon diverse Filterungen hinter sich haben - ganz egal, was ein Hersteller dazu sagt.

Zitat:
Dass mehr Megapixel bei gleicher Sensorgröße Blödsinn sind, ist jedem bekannt.
stimmt nur bedingt. wenn mein Objektiv in der Lage ist diese Liniendichte der Pixel aufzulösen ist das kein Problem.

Zitat:
Wie sieht es mit Moirée- und UV-Filtern aus? Wieso brauchen DSLR Kameras diese, analoge jedoch nicht? Ein Hersteller hatte einmal eine DSLR ohne diese Filter angeboten, da sie ja anscheinend zu einer gewissen Unschärfe führen. Das Produkt war sündhaft teuer (ich glaube Leica?), nur leider ein Flop. Weiß hier jemand mehr als ich?
ne, leider nicht. habe aber auch seit zwei jahren schon keine Probleme mit Moiree gehabt. im Prinzip gilt aber, daß jede weitere Masse zwischen Objektiv und Sensor die Schärfe beeinflußt.

Zitat:
Wie mir gesagt wurde, besitzen analoge SLR Geräte eine im Vergleich zu den digitalen Geschwistern doppelt so hohe dynamic range. Das ist meiner Meinung nach das größte Manko an der K10D, die ich mein eigen nennen darf.
ein guter Negativfilm hat bei guter Belichtung etwas einen Belichtungsumfang von 10 Blendenstufen, Diafilme liegen darunter mit ca. 6 Blendestufen. die von Sensoren soll bei ca. 8 liegen. ich persönlich habe aber die Praxiserfahrung gemacht, daß ich aus einer guten Raw File mehr herausholen kann als aus einem guten Negativ. dies sind natürlich nur Laborwerte. wenn ich ein Objekt ausleuchte und das Licht, das ich verwende einen Blendenumfang von 4 Blenden hat, hilft es mir auch nicht, wenn ich 10 wiedergeben könnte.
HDR aufnahmen helfen hier nur bedingt (meiner Meinung nach). vorsichtig eingesetzt ja aber der extrem hohe Blendenumfang führt meistens dazu, daß die Bilder unecht wirken.


was nun besser ist, ist glaube ich nur schwer zu beantworten. vielmehr sollte man fragen, welche Kamera/System ist für welchen Zweck gerade die beste. auch heute würde ich jederzeit meinen iso 1600 s/w Film gepushed auf iso 3200 oder 6400 jeder digitalen Kamera bevorzugen, wenn es darauf ankommt schöne available light Bilder bei fast gar keinem Licht zu machen.
für die Weihnachtsreportage mit Aufsteckblitz ist die digitale wieder von Vorteil.
Faktoren wie Schärfe ist immer auch eine Frage des Geldes. wer z.B. sein ganzes Leben lang nur mit KB dslr fotografiert hat und das erste mal eine Datei einer Mittelformat slr sieht wird feststellen, daß er noch nie eine scharfe Datei mit seiner KB dslr Kamera erstellt hat.

wenn man mir die Wahl lässt, würde ich weiterhin analog fotografieren. ich bilde mir ein an jedem Abzug sehen zu können, ob das Ausgangsmaterial eine Datei oder ein Film war und analog sieht für mich einfach homogener aus.

edit:
generell gilt für beide Systeme, das der Umgang damit gelernt sein will. wenn ich zB einen perfekten Abzug vom Negativ im Labor erstellen will, bin ich damit einen halben Tag beschäftigt. genauso will es gelernt sein Raw Files zu wandeln. wenn ich mir Bilder in Foren anschaue sind da zb 90% brutal überschärft.
__________________
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Sys 2:

Geändert von Tremeloes (13.12.2008 um 17:06 Uhr)
Tremeloes ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.12.2008, 00:25   #5
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Danke für eure zahlreichen und vor allem gehaltreichen Antworten! Vor allem danke an Tremeloes, ich fühle mich fast geehrt, dass Du diesem thread beiwohnst


Da ich mir vor allem die Links noch nicht angesehen habe, gehe ich zunächst nur auf einige Punkte ein.


Mit HDR Aufnahmen habe ich bislang nur kritische Erfahrungen gemacht. Ich habe es noch nicht geschafft sie so zu schießen und zu kombinieren, dass es gut aussieht. Bisher sah alles schwer unecht aus, es hat schlichtweg Kontrast gefehlt. Aber auch hier macht die Übung den Meister.
Nur ist das kein Ersatz für einen hohen Dynamikumfang (danke für das deutsche Wort!), sondern ein Weg um drum herum zu arbeiten. Denn in bewegten Bildern oder bei sich bewegenden Motiven funktioniert das schon nicht mehr.

Ich bilde mir noch nicht ein zwischen analog und digital unterscheiden zu können, aber durchaus den Unterschied zwischen RAW und Jpeg zu erkennen. Alles andere ist eine Frage der Zeit. Vor einem Jahr war ich nicht in der Lage ein Handybild von einem guten Foto zu unterscheiden, heute kann ich das, ohne das Vergleichsbild zu sehen. Auch wenn das keine hohe Kunst ist, so ist die Lehre klar: Je mehr man weiß, desto mehr sieht man. Nun da ich weiß wie scharf Bilder sein können, kommen mir meine besten Aufnahmen schon wieder unscharf vor. Am Dynamikumfang habe ich mich aber tatsächlich schon immer gestört. Ich halte es für übertrieben zu behaupten, dass eine digitale Kamera diesen in 99% der Fälle ausreichend abzudecken vermag. Ok, hier in Europa vielleicht, aber fahrt ihr mal nach Australien, da herrscht anderes Sonnenlicht. Aber auch hier gibt es so verdammt viele Szenen, die ich mit meinen Augen sehe und mich darüber ärgere, sie niemals festhalten zu können, weil die Kamera es unmöglich ablichten kann. Insbesondere bei Nachtaufnahmen wird es hier schnell schwierig.


Generell muss ich jedoch sagen, dass ich noch viel lernen kann. Ich bin nur angehender semi-Profi und bei weitem noch nicht erfahren genug um alles was ich sage mit Bestimmtheit auch zu meinen. Tremeloes, Deine Meinung kommt meiner jedoch sehr nahe, wobei ich es mir natürlich nicht leisten kann so zu denken. Und da kommt wieder ins Spiel, was der Kollege Kahuna meinte: analoge Fotografie geht langfristig ins Geld. Wobei ich Dir in einem Punkt widerspreche, Kollege: Es geht weniger um das Produzieren von guten Fotos als mehr um das erkennen ihrer technischen Qualität. Ich schieße natürlich auch nur ein paar wenige Bilder, die es wirklich wert wären auch technisch einwandfrei zu sein - aber denen würde es dann doch gut stehen.


Ansonsten sollte man sich vielleicht ein paar Profifotografen näher ansehen und entdecken, dass auch Unschärfe ihren Reiz hat. Manche Bilder sind ja haarscharf an der Grenze, viele aber trotzdem genial. Wie gesagt, der technische Aspekt ist wünschenswert; mehr auch nicht.
35712 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.12.2008, 10:14   #6
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Einen höheren Dynamikumfang dürftest du mit den Sigma-Kameras bekommen, die haben einen Foveon-X3-Sensor. Dafür haben die wieder andere Nachteile.

Oder mit einer Fuji S5 Pro oder ähnlich. Mit der Super-CCD-Technik wir dder Dynamikumfang erhöht:
http://de.wikipedia.org/wiki/Super-CCD-Sensor
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Geändert von arctic_storm (14.12.2008 um 10:16 Uhr)
arctic_storm ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.12.2008, 13:36   #7
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Zitat:
Am Dynamikumfang habe ich mich aber tatsächlich schon immer gestört. Ich halte es für übertrieben zu behaupten, dass eine digitale Kamera diesen in 99% der Fälle ausreichend abzudecken vermag. Ok, hier in Europa vielleicht, aber fahrt ihr mal nach Australien, da herrscht anderes Sonnenlicht. Aber auch hier gibt es so verdammt viele Szenen, die ich mit meinen Augen sehe und mich darüber ärgere, sie niemals festhalten zu können, weil die Kamera es unmöglich ablichten kann. Insbesondere bei Nachtaufnahmen wird es hier schnell schwierig.
hier fällst du leider auf den größten Lügner der Welt rein, deinem Auge. der Dynamikumfang deines Auges ist nämlich geringer als der heutiger Aufnahmematerialien. dein Auge passt aber sein Blende derart schnell an die Lichtsituation an, daß es dir diesen Umfang vorgaukelt. ich kenne das nur aus Grichenland, wo auch ein ganz anderes, klares Licht vorherrscht. du schaust in die Landschaft, ganz allgemein - alles sieht gut aus. wenn du sich jetzt auf ein Schattengebiet konzentrierst, passt sich dein Auge dem an. in diesem Moment würden dir die Lichter ausfressen. das kannst du aber nicht kontrollieren, weil wenn du dich auf die Lichter konzentrierst sich dein Auge zu schnell wieder auf diese eingestellt hat. zudem weiß dein Hirn, was du schon gesehen und erkannt hast und ergänzt dieses automatisch.

Zitat:
Ich bilde mir noch nicht ein zwischen analog und digital unterscheiden zu können, aber durchaus den Unterschied zwischen RAW und Jpeg zu erkennen.
wenn man mal selbst im Labor gestanden hat und Bilder vergrößert hat, kann man das recht schnell erkennen. Bilder vom Negativ haben eine ganz anderer Struktur. digi Abzüge sehen dagegen irgendwie zu glatt aus (finde ich).

Zitat:
Tremeloes, Deine Meinung kommt meiner jedoch sehr nahe, wobei ich es mir natürlich nicht leisten kann so zu denken. Und da kommt wieder ins Spiel, was der Kollege Kahuna meinte: analoge Fotografie geht langfristig ins Geld.
ja und nein... der Vorteil bei der analogen Kamera ist, man investiert ein mal in die Kamera und Objektive, Entwicklungsmaschine, Labor. dazu kommen natürlich die Verbrauchsmaterialien.
SW mache ich zB. noch viel auf Film. letzten Sommer wurde ich genötigt eine Hochzeit zu fotografieren und bin auch mit der Mittelformat angetanzt. auf einen Rollfilm (ca.3,5€) gehen 12 Aufnahmen. pro Film sind bei mir 9-10 Bilder verwertbar.

dagegen kann man jetzt die Anschaffung der digitalen Ausrüstung setzen, den passenden PC/Mac, Drucker und die Verbrauchsmaterialien. für den Rechner und die Kamera steht das etwa alle zwei Jahre wieder an.

das wird sich natürlich ändern, wenn die Digitaltechnik sich mal auf einem Level eingependelt hat. im Moment ist halt die Umbruchszeit - meine High End Analaoge von vor 10 Jahren ist heute immer noch eine High End. die digitale von vor 10 Jahren ...

Zitat:
Wobei ich Dir in einem Punkt widerspreche, Kollege: Es geht weniger um das Produzieren von guten Fotos als mehr um das erkennen ihrer technischen Qualität.
auch hier ein jein. wenn man damit Geld verdient, geht es meist nur noch um das Produzieren guter Endergebnisse. diese müssen natürlich technisch Einwandfrei sein.
Bespiel einer meiner letzten Jobs: Vorstandsportraits für die Mitarbeiterzeitung, Zielgröße der Bilder im Druck ca 3x4 cm.
ich könnte jetzt mit der Hasselblad mit 30 Mio Pix anrücken, der kompletten Studioblitzanlage, Laptop zur direkten Kontrolle usw. Endergebnis: Bilder, die technisch einwandfrei druckbar bis zu Din A2 sind und ca. 400GB Datenmüll.
theoretisch ausreichend: meine alte Ixus V2 (2MP) und drei Aufsteckblitze. vollkommen ausreichend, um für die Zielgröße ein technisch einwandfreies Bild zu erstellen.
Ich lag dann irgendwo zwischen den beiden mit meinem Marschgepäck...

Zitat:
ein paar Profifotografen näher ansehen und entdecken, dass auch Unschärfe ihren Reiz hat. Manche Bilder sind ja haarscharf an der Grenze, viele aber trotzdem genial.
das wird dann schon fast philosophisch. ein paar der besten Bilder, die ich gesehen habe sind durchaus technisch ... miserabel. gut ist das Bild, wenn es gefällt.
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